Cette histoire fait partie de notre Directeur de l’Innovation Prévisions série avec Quartz, un rapport d’activité sur les avants lignes du futur.
Colossal Biosciences a généré une rafale de titres ces dernières années, alors que la société de désextinction a annoncé des plans pour ressusciter le mammouth laineux, le tigre de Tasmanie, et, plus récemment, l’oiseau dodo, développant une boîte à outils de bio-ingénierie en cours de chemin qui a incité investissement de tenues comme In-Q-Tel, une société de capital-risque financée par la CIA. Colossal a également acquis une ligne stellaire de généticiens, y compris la paléogénéticienne Beth Shapiro, pour l’aider dans sa quête pour voir ces représentants d’espèces disparues parcourir la Terre.
Le mois dernier, Shapiro, auteur de Comment cloner un mammouth : la science de la désextinction (2015) et La vie telle que nous l’avons créée (2021) – a renforcé son implication au sein de l’entreprise, passant d’un rôle consultatif à son directeur scientifique.
Alors qu’une version exacte d’un un animal disparu ne peut pas être créé, les scientifiques espèrent qu’ils peuvent (pour paraphraser la ligne de Boule d’argent) recréer les créatures dans l’agrégat. Cela signifie doter les éléphants d’Asie des poils longs et de la résistance au froid d’un mammouth et réaliser des fac-similés. Les dodos surgissent des œufs de poule. Le mois dernier, Colossal a déclaré qu’il avait cellules souches d’éléphants modifiées qui peut être converti en un état embryonnaire, un grand pas vers son objectif au-delà de l’éléphant. En avril, la société a déclaré qu’elle le ferait. donner 7,5 millions de $en 2024 aux institutions académiques entreprenant des recherches sur l’ADN ancien.
Shapiro a récemment parlé avec Gizmodo des objectifs de Colossal et de son nouveau rôle dans l’entreprise. Vous trouverez ci-dessous notre conversation, légèrement modifiée pour plus de clarté.
Isaac Schultz, Gizmodo : Les choses évoluent si vite. Lors de notre dernière conversation, le projet dodo n’avait même pas été annoncé. Il y avait cette question ouverte de savoir comment procéder à la désextinction des oiseaux ? Colossal PDG Ben Lamm a récemment dit qu’il pense qu’il est plus probable que nous ayons un dodo devant un mammouth, juste à cause du problème de l’utérus artificiel.
Beth Shapiro, Colossale : La technologie de l’utérus artificiel semble assez difficile. Mais c’est tellement cool. Comme la possibilité d’essayer de comprendre l’interface placentaire et vraiment Comprendre qu’une certaine biologie vraiment fondamentale m’excite. Je veux dire, c’est un domaine dans lequel je n’aurais jamais imaginé que je serais. Et puis, quand je regarde cette équipe qui travaille sur l’utérus artificiel, ce sont des ingénieurs, des biologistes du développement et des gens qui s’en soucient vraiment. d’essayer de comprendre cela. C’est impressionnant. Mais oui, c’est probablement un long laps de temps. Le timing d’une espèce différente est vraiment varie. Pour chaque espèce candidate à la désextinction, il existe différents défis techniques, éthiques et écologiques qui leur sont associés. nous nous concentrons simplement sur la technologie pour nous amener à un embryon modifié par un gène, il y a différents obstacles avec les oiseaux, comme vous le dites.
La stratégie que Colossal –ainsi que certaines autres équipes de recherche universitaires à travers le monde utilisent est cette stratégie d’édition de cellules germinales primordiales. Les cellules germinales primordiales sont des cellules qui seront éventuellement soit des spermatozoïdes, soit des œufs, selon le sexe biologique de l’embryon. l’œuf est pondu, cet embryon a environ 24 heures. À ce stade, vous ne pouviez pas simplement le modifier. Il y a trop de types de cellules, il y a trop de cellules. Vous ne pouviez tout simplement pas faire ça.
Mais ces cellules germinales primordiales migrent autour de l’extérieur de l’embryon, essayant de s’établir dans les gonades qui se développent à ce moment-là. Et puis, vous pouvez enfoncer une aiguille dans l’œuf et aspirer certaines de ces cellules germinales primordiales sans blesser les cellules en développement. embryon, et vous pourrez ensuite les injecter dans une boîte dans un laboratoire. Avec de bonnes conditions de culture, ces cellules survivront. Et vous pouvez les modifier. Ensuite, vous pouvez les réinjecter dans un embryon au même stade de développement, où ils migreront autour du en dehors de l’embryon, s’établit dans les gonades.
L’ADN de ce poussin sera parfaitement normal, non modifié, mais certaines de ses gonades – et si nous utilisons une lignée qui ne fait pas n’importe laquelle de ses propres gonades, ce qui est l’objectif, alors toutes ses gonades seront modifiées. Vous pourrez alors féconder un poussin. avec des ovules modifiés, avec du sperme modifié, et vous aurez une progéniture qui contient ces modifications d’ADN.
Une fois que nous avons compris cela (et c’est un obstacle technologique que nous devons comprendre), les bonnes conditions culturelles, comment obtenir les modifications, et cetera, une fois que nous avons compris cela, alors tout est un peu plus facile, parce que vous avez des œufs, et des temps de génération rapides, et plusieurs générations, et des choses comme ça. C’est bien plus facile qu’un éléphant qui a une gestation de 22 mois, droite?
Gizmodo : Vous travaillez avec Colossal depuis un certain temps et vous quittez quelques autres gros concerts pour y travailler à plein temps. Pourquoi l’interrupteur, et pourquoi maintenant ?
Shapiro : Ben essaye de me faire rejoindre à temps plein depuis le début, car je travaille avec eux en tant que conseiller dans mon rôle de paléogénéticien principal. Cela a toujours été attrayant. Je suis vraiment enthousiasmé par le potentiel de développement d’outils qui ont application directe à la conservation de la biodiversité. Ce serait formidable si une seule personne exerçant un emploi universitaire pouvait contribuer à cela, mais le paysage est tel que ce n’est tout simplement pas possible. Pouvoir prendre la tête de la science à Colossal… c’est bien en dehors de l’étendue de tout ce que j’aurais pu accomplir en tant qu’universitaire individuel.
J’ai vu le groupe se développer et évoluer, et j’ai été constamment impressionné. J’ai écrit le livre qui disait en gros que c’était c’était trop dur et ça n’allait pas arriver, et j’y vais et je vois toutes les choses qu’ils font et je pense, “Wow. En fait, ils vont y arriver. » Et à mesure que ces nouveaux outils et technologies développent, Ben a promis de les mettre disponibles. à la conservation sans frais. Ce qui est fantastique.
Tous les progrès que nous pouvons réaliser avec les oiseaux, par exemple, sont parmi les espèces les plus menacées qui soient, et pourtant nous Je ne peux pas vraiment faire certaines des choses de base que nous devons faire pour apporter des modifications à l’ADN des génomes des oiseaux. Alors si nous le pouvons font des découvertes fondamentales, elles ont un impact énorme sur la conservation de la biodiversité.
J’y pense depuis longtemps, mais c’est vraiment difficile de quitter un rôle universitaire. Vous avez un grand laboratoire et beaucoup de gens qui comptent sur vous. Et je voulais m’assurer que tous ceux qui étaient dans mon groupe à l’UCSC ont tout ce dont ils ont besoin pour pouvoir terminer leur doctorat ou leur postdoctorat en cours ou quelle que soit la formation. il ne s’agissait pas tant de savoir quand exactement je voulais me lancer dans Colossal, mais de m’assurer que je prenais soin de tout le monde dans mon laboratoire à l’UCSC.
Gizmodo : Je veux entendre parler des horizons temporels de la désextinction, ce qui est évidemment ce qui obsède tout le monde. Quand est-ce que tout cela se passe ça se passe ?
Shapiro : C’est aussi quelque chose que je ne suis vraiment pas en mesure de commenter. J’essaie de comprendre où se trouve tout. une seule date qui a été officiellement annoncée par Colossal, et c’est celle d’Eriona [Hysolli] et George [Église] et Ben en toute confiance croient qu’ils pourront avoir un mammouth d’ici 2028. Il y a beaucoup de découvertes scientifiques qui doivent se produire d’ici là, et Idéalement, nous pourrions prédire exactement quand nous allons faire des découvertes et ensuite nous pourrons bâtir sur celles-ci. Mais ce n’est tout simplement pas le cas. la façon dont fonctionne la biologie. La biologie est sale et compliquée. Ce n’est pas comme un logiciel.
Gizmodo : Vous avez évoqué la gestation de 22 mois d’un éléphant. Dans un utérus artificiel, cela prendrait-il encore 22 mois, ou pouvez-vous accélérer la gestation d’un éléphant ? processus de gestation ?
Shapiro : Je ne sais pas. Nous ne comprenons pas vraiment comment créer un placenta artificiel pour le moment. Nous ne comprenons pas vraiment le subtilités du processus de développement. Ce sont toutes les informations que nous apprendrons tout au long du chemin. Je suppose pour l’instant que nous avons besoin les 22 mois, car il y a probablement beaucoup de choses intéressantes en biologie qui se produisent au cours de ces 22 mois, et c’est un très gros embryon qui est né. Il doit beaucoup de temps pour que de simples ressources soient transformées en animal.Mais c’est quelque chose que nous j’apprendrai.
Gizmodo : Il était une fois un livre sur le fait que la désextinction n’était pas possible. Vous avez également écrit sur la façon dont les humains ont changé. la surface de cette planète. À quel point le paysage de la désextinction a-t-il changé depuis que vous avez écrit ces livres, depuis 2015 et même 2021 ?
Shapiro : De nombreux progrès ont été réalisés dans l’édition de gènes, dans la précision des éditions de gènes sur cible et dans la possibilité de déplacer de gros morceaux de gènes. De l’ADN dans un génome en même temps. Tout cela est des choses dont nous aurions besoin. Beaucoup de travail a été fait dans l’ADN ancien : nous avons maintenant beaucoup plus de génomes de mammouths, ce qui nous permet de comparer plus facilement tous les génomes de mammouths qui nous avons et tous les génomes d’éléphants que nous avons, et nous nous demandons où tous les mammouths sont identiques les uns aux autres mais différents des les éléphants, ce qui nous aide à affiner les modifications que nous aurions besoin d’effectuer. Mais nous n’avons toujours pas de méthode artificielle. utérus.
Nous sommes encore en train de savoir si nous devons utiliser des éléphants ou si nous devons utiliser des animaux dans l’un des cas. ces processus, et comment nous le ferions exactement. Toute la science a avancé, et je pense que nous avons maintenant le chacune de ces technologies, mais principalement développées pour des organismes modèles, ou des animaux agricoles ou des personnes. Le noyau des technologies est tous là, mais maintenant, il s’agit de savoir comment les faire appliquer à ces espèces auxquelles nous ne pensons souvent pas lorsqu’il s’agit de développer des outils pour l’édition du génome, le transfert d’embryons et des choses comme ça.
Gizmodo : Cela donne un peu l’impression que… je ne veux pas dire le poulet ou l’œuf, juste étant donné que nous en avons déjà parlé. de la poule et des œufs, mais il y a une conversation intéressante entre la technologie qui existe et les projets de désextinction. Parce que les projets de désextinction, si je comprends bien, ils sont censés exploiter ces nouvelles technologies pour donner un retour à l’autre côté de cette conversation.
Shapiro : La désextinction est une chance, n’est-ce pas ? Personnellement, j’aimerais voir ces technologies développées et appliquées à la conservation des espèces qui sont en voie de disparition. toujours en vie. Alors, comment pouvons-nous y arriver ? Nous devons y arriver avec un coup de lune, avec un objectif fou que nous pouvons consacrer toute notre énergie à la résolution réelle de ces problèmes.
J’étais à une réunion la semaine dernière à [Genève Sciences et Diplomatie Anticipation]. Nous parlions de tous les écosystèmes qui sont dans péril dans le monde, et nous pouvons parler en cercles indéfiniment de la comment nous avons besoin de ces technologies, mais nous ne savons pas vraiment où pour commencer. Si nous avions juste un coup de lune, comme un écosystème que nous pensions pouvoir nous rassembler en une communauté internationale pour sauver , puis nous commençons à dire : « D’accord, voici la liste des technologies que nous devrons utiliser pour travailler, et ce est un chemin pour y arriver. » Et c’est ce qu’est la désextinction pour le sauvetage génétique.
Il y a une photo de la lune qui dit : « Nous voulons créer un mammouth. » Eh bien, de quoi avons-nous besoin pour faire un mammouth ? Nous avons besoin de progrès dans l’ADN ancien, nous avons besoin de progrès dans la sélection des loci pour modifier la relation génotype-phénotype. modifications de l’ADN et modifications à grande échelle de l’ADN. Nous avons besoin de progrès dans la culture cellulaire pour les éléphants. Nous avons besoin de progrès dans l’apprentissage de la manière dont pour que les éléphants soient réellement heureux et en bonne santé dans des environnements de reproduction en captivité, si nous voulons suivre cette voie. Nous devons développer un utérus artificiel.
Toutes ces technologies ont des applications dans le sauvetage génétique et même dans les pays de santé humaine. nous allons atteindre un mammouth. nous avons créé un chemin. Nous avons créé un moonshot qui nous oblige à utiliser ces technologies d’une manière qui, je pense, sinon nous pourrions ne pas y arriver.
Gizmodo : Vous avez dit que si vous aviez un environnement, vous pouviez développer un chemin pour y arriver. Colossal travaille sur plusieurs espèces disparues. Alors pourquoi ces espèces, et comment l’introduction de ces espèces dans les habitats les réhabilite-t-elle ?
Shapiro : Les espèces sont sélectionnées parce qu’elles se situent vraiment à travers l’arbre de la vie. Nous avons un oiseau, un marsupial et un placentaire. mammifère. Ce sont trois espèces différentes qui ont des obstacles techniques très différents pour arriver au point où nous allons avoir un embryon génétique . Et je pense que ce nous permet d’essayer de développer des technologies qui vont avoir des applications aux taxons à travers le monde arbre de vie.
En ce qui concerne l’application aux paysages, encore une fois, chaque espèce aura des défis écologiques différents associés à cela. Avec le thylacine, par exemple Par exemple, nous avons un environnement dans lequel nous avons un prédateur au sommet récemment éteint, et nous savons que ce prédateur au sommet est toujours absent de ce paysage, qui a encore du mal à se rééquilibrer après l’extinction de cet individu.
Il existe de nombreuses opportunités de travailler avec des scientifiques pour mieux comprendre ce qui pourrait se produire lorsque nous réintroduisons un prédateur au sommet dans ce paysage, afin de développer les outils dont nous aurions besoin pour surveiller ce qui arrive à ce paysage, pour travailler au développement de relations avec les membres de la communauté locale et des groupes autochtones, pour voir ce qu’ils veulent dans ce paysage et pour collaborer avec eux à l’élaboration d’approches visant à terme à libérer les individus dans un paysage.
Gizmodo : En ce qui concerne la surveillance des écosystèmes, il semble qu’il serait dans l’intérêt de l’entreprise de développer un jumeau numérique ou quelque chose où vous pourrait voir à petite échelle exactement comment l’environnement change, en fonction du nombre d’espèces dans l’habitat, des choses comme ça.
Shapiro : Il existe des approches de modélisation que les gens ont déjà utilisées, sans nécessairement créer des jumeaux numériques. Les écosystèmes sont des endroits compliqués et votre modèle ne peut être que si complexe et sophistiqué que vous pouvez réellement comprendre ce que cela signifie quand ça tourne mal. Il y a une chance que vous fassiez un modèle c’est tellement compliqué que, quand ça se brise, vous n’avez tous les deux rien appris sur l’écosystème et vous n’avez pas non plus appris sur votre modèle. Ce n’est donc pas vraiment utile d’un point de vue scientifique. Mais c’est certainement important.
Colossal a travaillé sur un document pour tenter d’estimer la capacité de charge des mammouths – la capacité de charge des écosystèmes arctiques pour les mammouths – en pensant à propos de choses comme : quelle quantité de nourriture y aurait-il ? De combien d’espace auriez-vous besoin ? Combien d’autres espèces y a-t-il ? les rétroactions seront-elles dans l’évolution du climat ? Et donc il est certainement intéressant d’essayer de prédire lesimpacts sur les écosystèmes bien avant le potentiel d’avoir réellement des impacts sur l’écosystème. Parce que penser clairement à ce qui se passerait lorsque nous aurons des animaux qui seraient réellement relâchés dans le paysage est essentiel pour pouvoir faire avancer ces projets.
Gizmodo : Une partie du projet proxy mammouth génère cet écosystème qui n’existe pas depuis un temps. Colossal le vend comme une forme de atténuation du changement climatique. Est-ce l’idée pour chaque espèce ?
Shapiro : Différents scientifiques ont des opinions différentes sur le potentiel d’impact sur le climat. Je suis dans un camp qui est différent du camp que George Church et Sergey Zimov en font partie, qui voient vraiment dans les mammouths un potentiel pour aider au refroidissement du pergélisol. Je pense que nous Nous ne disposons pas vraiment de suffisamment de données pour savoir que cela serait vrai. Nous ne comprenons pas vraiment le nombre de mammouths que nous avons. aurait besoin sur l’écosystème. Je pense qu’il est important pour nous, en tant qu’entreprise, de présenter toutes les idées potentielles qui existent. , et faites les recherches dont nous avons besoin pour déterminer quelle est la vérité.
Je pense que pour chaque espèce, cependant, il y aura des impacts écologiques différents. Ainsi, avec le dodo, par exemple : je ne peux pas imaginer que avoir des dodos à Maurice va avoir un énorme impact sur le changement climatique mondial. Et donc je pense que cela répond à votre question, c’est chaque animal est-il destiné à faire face au changement climatique mondial ? Non. Le but du thylacine est de réintroduire un prédateur au sommet dans un écosystème et pour aider à créer un écosystème plus résilient et plus robuste face au changement climatique.
La même chose est probablement vraie pour un dodo et un mammouth. Dans mon esprit, c’est ce qui est le plus critique à propos des technologies de sauvetage génétiques : et cela inclut la désextinction ou la création d’espèces proxy pour les animaux qui sont éteints, mais aussi la sauvegarde des espèces qui sont en danger de disparaître. Parce que nous savons que les écosystèmes qui sont riches en biodiversité, où il y a une redondance dans les niveaux trophiques, où il y a une redondance du flux d’énergie et le réseau alimentaire sont des écosystèmes plus résilients. Et ce, en créant des approches, en créant des outils qui peuvent être appliqués pour garantir que nous avons un avenir à la fois riche en biodiversité et rempli de personnes, c’est ce que je pense que sont ces objectifs.
Désormais, pour chaque espèce, il existe un résultat écologique différent et un exemple écologique différent. À Maurice, par exemple, la Fondation mauricienne pour la faune s’est associé à Colossal pour réfléchir à la rewilding des dodo , ce qui inclut l’identification d’habitats dans lesquels les dodos pourraient survivre. Les dodos ont disparu parce que c’est un oiseau incapable de voler qui pond un seul œuf dans un nid au sol. Et quand les gens ont introduit les rats et les chats et les cochons, ils ont juste mangé les œufs qui étaient par terre. On sait que si les dodos va pouvoir être à nouveau sauvages, nous allons devoir avoir un habitat qui ne contient pas ces espèces envahissantes particulières.
Aujourd’hui, la Fondation mauricienne pour la faune a un bilan fantastique en matière de capacité à effectuer un travail de conservation sur le terrain à Maurice. île actuellement appelée Île aux Aigrettes, où ils ont éliminé des espèces invasives et même réintroduit des tortues géantes, qui est une autre espèce qui est devenue éteinte à Maurice. Et ils ont constaté qu’après la réintroduction des tortues géantes, beaucoup de plantes indigènes ont commencé à rebondir. découvert que c’était parce que les tortues mangeaient les graines d’ébène et qu’en passant par le système digestif de la tortue, l’ébène était dans un meilleur endroit pour pouvoir germer.
Et donc je pense qu’il y aura des interactions surprenantes qui seront restaurées avec quelque chose comme un dodo que nous ne pouvons pas prédire, mais aussi juste en créant ces habitats qui sont prêts pour un dodo, cela présente des avantages immédiats pour d’autres espèces endémiques de Maurice qui sont en voie de disparition en ce moment, parce que maintenant il y a des paysages revigorés. Rien que l’idée d’avoir le dodo a provoqué un investissement accru de la part des Mauriciens. Wildlife Foundation dans certains des travaux en cours à Maurice.
Gizmodo : Avant de nous éloigner du dodo, je dois vous poser des questions sur votre tatouage de dodo.
Shapiro : Il est ici, sur mon bras.
Gizmodo : Oh, super. Cela ressemble à une illustration vintage.
Shapiro : C’est vrai, mon tatoueur l’a dessiné à partir d’un livre. C’est une illustration scientifique.
Gizmodo : Revenons aux défis techniques. Chacune des espèces a ses propres défis de taille. Quelle est la technologie qui va prendre le plus de temps se développer, pour qu’une désextinction de l’une de ces trois espèces se produise ?
Shapiro : Le fondement de toutes ces technologies existe. Il s’agit simplement de les peaufiner pour qu’elles soient applicables à ces espèces sur lesquelles les gens n’ont pas travaillé. avec avant. Je dirais que le plus grand défi sera probablement si nous voulons faire des changements énormes. nous voulons nous rapprocher le plus possible des espèces qui étaient vivantes, alors nous devrons faire beaucoup de changements dans le génome, pas seulement quelques ajustements qui ramènent ces phénotypes fondamentaux, ce qui, honnêtement, je pense que c’est suffisant . Si nous pouvons ramener les phénotypes de noyau avec quelques ajustements, alors super. Je dis que c’est fait : nous avons fait désextinction.’ Mais certaines personnes sont plus puristes.
Nous travaillons avec Andrew Pask, qui souhaite vraiment apporter tous les changements dont vous auriez besoin pour obtenir 100 % du chemin. à un thylacine. Et pour ce faire, il faudra de nouveaux outils pour insérer de gros morceaux d’ADN dans les génomes ou pour synthétiser entièrement des génomes artificiels. à partir de zéro. Je pense que ces outils sont probablement les choses qui représentent la chronologie la plus longue. Mais ceux-ci ne sont pas réellement si critiques pour Colossal. atteindre l’objectif de faire revivre ces phénotypes fondamentaux des espèces que nous ciblons.
Gizmodo : Comment travaillez-vous avec la diversité des opinions au sein de Colossal ? Comment organisez-vous ces conversations à mesure que vous développez les technologies ?
Shapiro : Nous avons tous le même objectif final. Nous voulons développer ces technologies afin que nous puissions arriver à la désextinction, ou quelque soit le nombre d’entre nous sont prêts à accepter la disparition de ces trois espèces. Mais nous souhaitons également développer ces technologies parce que nous nous en soucions. sur l’avenir de la planète, et nous voulons pouvoir les appliquer pour conserver la biodiversité. Et je pense qu’il est sain de être en mesure d’avoir des conversations sur la manière exacte dont nous allons y arriver et quelles en seront les conséquences, Parce que cela nous maintient sur nos gardes. Cela nous fait continuer à lire. Cela nous fait continuer à engager des personnes qui ont des opinions différentes des nôtres. . Cela nous incite à continuer d’avoir ces conversations afin que nous soyons dans un endroit pour pouvoir en savoir plus.
Une chose qui me passionne le plus dans ce rôle particulier, c’est exactement cela. J’ai fait un peu la même chose depuis le 25 dernières années dans mon travail académique, et d’un coup je fais tant de choses que je n’avais jamais faites avant. J’ai pensé à propos de ces choses, mais je n’ai jamais été dans une position où je dois vraiment tout comprendre à leur sujet pour pouvoir être suffisamment informé pour prendre des décisions et conseiller les gens à mesure qu’ils progressent. Et j’adore ça.
Je suis tellement enthousiasmé par la possibilité de me lancer et d’apprendre tant de nouvelles choses. Je me sens revitalisé en tant que scientifique. comme si la diversité des opinions que vous rencontrez vous aide à conserver ce dynamisme, à conserver ce genre d’enthousiasme dans votre carrière, car je prouve que je J’ai tort et je vais changer d’avis. C’est ainsi que la science devrait fonctionner. Et si tout le monde est d’accord, c’est ennuyeux. et cela ne nous mènera nulle part.
Gizmodo : Le public peut-il s’attendre à ce que d’autres espèces soient bientôt ajoutées au programme de désextinction de Colossal ?
Shapiro : Je pense que nous avons les mains assez occupées en ce moment. Mais on ne sait jamais. Pas de sitôt.
Gizmodo : Y a-t-il autre chose que vous souhaiteriez souligner ?
Shapiro : Colossal dispose d’un portefeuille fantastique de programmes de conservation. Ils travaillent partout dans le monde avec des partenaires comme Rewild, par exemple. Et ce travail est C’est un travail vraiment important dans lequel je suis très excité de m’impliquer et de faire avancer. ne nous amène pas à un mammouth, cela nous aidera sur ce chemin et cela nous aidera quand nous y arriverons.
